環(huán)球在線消息：2005年8月23日，中國(guó)日?qǐng)?bào)社與日本“言論NPO”組織聯(lián)合舉行的首屆中日關(guān)系研討會(huì)“北京·東京論壇”拉開(kāi)帷幕。雙方將通過(guò)建立長(zhǎng)期、持續(xù)的合作關(guān)系，建立一個(gè)交流平臺(tái)，聯(lián)合中日兩國(guó)各界有識(shí)之士，攜手推進(jìn)中日之間的認(rèn)識(shí)溝通。中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站記者在研討會(huì)召開(kāi)前專訪了日本國(guó)際金融情報(bào)中心理事長(zhǎng)、前財(cái)務(wù)省財(cái)務(wù)官溝口善兵衛(wèi)，就日本入常、日本對(duì)華援助、中日關(guān)系等問(wèn)題進(jìn)行了溝通。

·日本“入常”需要鄰國(guó)支持

中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站：法新社21日剛剛報(bào)道說(shuō)，日本已經(jīng)放棄了在本屆聯(lián)大上謀求"入常"的努力。那您認(rèn)為，日本政府未來(lái)會(huì)向哪個(gè)方向努力？

溝口：日本“入常”問(wèn)題實(shí)際上涉及到改變戰(zhàn)后聯(lián)合國(guó)秩序，不是一朝一夕能實(shí)現(xiàn)的。日本如果這次即便不能順心如意的話，也應(yīng)該繼續(xù)堅(jiān)韌不拔地進(jìn)行努力，要爭(zhēng)取更多國(guó)家的理解，會(huì)去爭(zhēng)取更多國(guó)家的理解。

中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站：是否會(huì)因此加強(qiáng)對(duì)于謀求中韓等鄰國(guó)理解支持的努力？

溝口：因?yàn)榈貌坏竭@些國(guó)家理解的話是肯定不行的。政府層面，民間層面，各種各樣的渠道，通過(guò)交流（來(lái)努力）吧。

·ODA：中國(guó)升入“高年級(jí)”

中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站：您是怎么看待ODA對(duì)華援助問(wèn)題的？它是否取得了預(yù)期成效？現(xiàn)在日本國(guó)內(nèi)有人認(rèn)為要削減ODA對(duì)華援助，您的看法如何？

溝口：ODA并不是一個(gè)太大的問(wèn)題，它的目的是為貧窮國(guó)家提供援助。就目前情況而言，中國(guó)正變得越來(lái)越富強(qiáng)，而非洲很多貧窮國(guó)家則更需要援助。因?yàn)镺DA總額不是很大，因此如何有效分配它，不能單純從日中關(guān)系上來(lái)考慮ODA問(wèn)題，而應(yīng)該從全球的角度來(lái)考慮，否則就會(huì)出現(xiàn)偏頗。另外，在中國(guó)過(guò)去發(fā)展不太充分的時(shí)期，ODA應(yīng)該起到了一定的作用。日本和歐洲也是這樣。在過(guò)去戰(zhàn)后的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇中，日本和歐洲得到了美國(guó)等發(fā)達(dá)國(guó)家的援助，但經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后，他們就可以說(shuō)是畢業(yè)了。亞洲的馬來(lái)西亞和韓國(guó)，在很久以前就已經(jīng)從ODA這所學(xué)校畢業(yè)了。所以說(shuō)要從更廣泛的角度來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題。

·歷史問(wèn)題：看細(xì)節(jié)，更要關(guān)注整體框架

在談到中日兩國(guó)經(jīng)濟(jì)如何發(fā)展的障礙時(shí)，歷史問(wèn)題成為了雙方的焦點(diǎn)。請(qǐng)問(wèn)您是如何看待這一問(wèn)題的？

歷史問(wèn)題的解決需要很長(zhǎng)的時(shí)間，但對(duì)于兩個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得還是取得了一定的進(jìn)展。因?yàn)闅v史問(wèn)題已經(jīng)有很長(zhǎng)的時(shí)間了，因此想要在短時(shí)間內(nèi)解決所有問(wèn)題，想要完全解決歷史問(wèn)題，我覺(jué)得是很困難的。但如果不解決歷史問(wèn)題的話，兩國(guó)的合作關(guān)系順利繼續(xù)都會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。除了中日關(guān)系之外，跟俄國(guó)關(guān)系也是這樣，領(lǐng)土問(wèn)題一直沒(méi)有解決，和韓國(guó)也是這樣，日本和美國(guó)戰(zhàn)后關(guān)系也出現(xiàn)過(guò)摩擦，存在問(wèn)題是正常的。關(guān)鍵是我們?nèi)绾蚊鎸?duì)未來(lái)去解決這些問(wèn)題，通過(guò)努力，去解決這些問(wèn)題應(yīng)該是可能的。

對(duì)于日中歷史問(wèn)題，日本政府從1995年到2005年首相都發(fā)表談話，可以說(shuō)正在形成一種確立的政府認(rèn)識(shí)。政府對(duì)于過(guò)去戰(zhàn)爭(zhēng)是一種侵略和殖民統(tǒng)治，日本應(yīng)該進(jìn)行反省，而且進(jìn)行道歉。可以說(shuō)政府方面已經(jīng)形成這種認(rèn)識(shí)。但是在一些細(xì)節(jié)，一些具體的方面，還有一些認(rèn)識(shí)的不同，最后還需要花時(shí)間去解決。

我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題很不幸，在戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，全球仍然存在東西方對(duì)立冷戰(zhàn)，日本和中國(guó)分屬于各自所在的不同世界，戰(zhàn)后30年的時(shí)間內(nèi)，兩國(guó)沒(méi)有邦交，這使今天的問(wèn)題更加復(fù)雜化。兩國(guó)國(guó)民原本可以通過(guò)討論，通過(guò)去找一些歷史事實(shí)，但在這方面我們已經(jīng)浪費(fèi)了不少時(shí)間。時(shí)間過(guò)了很久，想要確認(rèn)事實(shí)都很困難。另外，經(jīng)歷過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)的這些人會(huì)越來(lái)越少，不知道戰(zhàn)爭(zhēng)的年輕人會(huì)增加。所以這個(gè)問(wèn)題很困難，我們必須正視它，然后考慮如何去解決。

但我想再重復(fù)一下，對(duì)于過(guò)去的戰(zhàn)爭(zhēng)，取得其他國(guó)家的和解是最重要的。日本國(guó)民對(duì)此很清楚，雖然很困難，但我覺(jué)得前景并不陰暗。因?yàn)檫€是能夠不斷取得一些進(jìn)展的。

中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站：此外，中日兩國(guó)對(duì)于歷史認(rèn)識(shí)問(wèn)題的理解內(nèi)涵并不一致，您覺(jué)得如何做才能消除兩國(guó)間的溝通差異？

溝口：對(duì)一些細(xì)節(jié)，要雙方完全保持一致非常困難，但重要的是，對(duì)于大的框架，或是大的問(wèn)題，應(yīng)該說(shuō)不存在分歧，這一點(diǎn)是非常重要的。細(xì)節(jié)是重要的，但對(duì)于一些大局，雙方要有共同的認(rèn)識(shí)。為什么？因?yàn)槲覀冸p方必須要達(dá)成和解。日本當(dāng)年給中國(guó)帶來(lái)了損害和痛苦，日本為了實(shí)現(xiàn)和解，也做了很多努力，也希望中方能認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。這是我的想法。

中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站：此前不久日本紀(jì)念二戰(zhàn)終戰(zhàn)60周年，英國(guó)《泰晤士報(bào)》等媒體曾撰文聲稱，小泉當(dāng)天紀(jì)念講話聲明中出現(xiàn)了兩個(gè)版本，在道歉問(wèn)題上存在不同，請(qǐng)問(wèn)您知道這件事嗎？

溝口：我不知道，應(yīng)該沒(méi)有，應(yīng)該只有被公開(kāi)的（講話）。

·臺(tái)灣成為日美協(xié)防范圍并不改變?nèi)毡緦?duì)華政策大框架

中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站：就目前而言，日本方面仍然堅(jiān)持日美戰(zhàn)略同盟重要性，但中國(guó)方面認(rèn)為其主要作用是針對(duì)防范中國(guó)。比如說(shuō)日美安保宣言中將臺(tái)灣列入?yún)f(xié)防范圍，您對(duì)此是怎樣看待的？

溝口：對(duì)于臺(tái)灣問(wèn)題，在1972年《中日共同聲明》中，中方對(duì)于兩岸問(wèn)題闡明了自己的立場(chǎng)，日方對(duì)于中方的這些立場(chǎng)表示理解。日本不支持臺(tái)灣獨(dú)立，這一點(diǎn)是很明確的。這也是最為重要的。中國(guó)有各種擔(dān)心，中國(guó)表示自己的擔(dān)心，可以說(shuō)如果需要的話，在政府的層面展開(kāi)對(duì)話，我覺(jué)得大的基調(diào)沒(méi)有任何變化。我覺(jué)得（日美安保宣言中將臺(tái)灣列入?yún)f(xié)防范圍）不會(huì)改變?nèi)毡菊畬?duì)華政策的大框架。日本政府應(yīng)該是希望臺(tái)灣問(wèn)題得到和平解決的。

·要民間交流更要首腦互訪

中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站：您認(rèn)為中日民間交流和雙方媒體存在什么問(wèn)題？還有什么新措施？

溝口：中日民間交流不存在妨礙因素。對(duì)于民間交流的重要性，雙方的認(rèn)識(shí)來(lái)得都比較晚，但今天我們（通過(guò)北京·東京論壇）是一種新的嘗試，應(yīng)該通過(guò)各種各樣的渠道來(lái)開(kāi)展民間交流渠道。

對(duì)于媒體來(lái)說(shuō)，"人咬狗"才是新聞，把一些不好的消息更多地去報(bào)道，但政府首腦之間的一些好的新聞，媒體還是都要報(bào)的，每個(gè)國(guó)家都一樣。

中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站：您如何看待民間交流和政府交流之間的關(guān)系？

溝口：除了民間交流外，更重要的是政府首腦層面應(yīng)該有一些持續(xù)性的對(duì)話，這是最為重要的。因?yàn)閲?guó)民都看著政府首腦的舉動(dòng)，而且受他的影響。兩個(gè)國(guó)家之間即便存在各種各樣的對(duì)立，如果能持續(xù)開(kāi)展首腦間持續(xù)對(duì)話的話，我覺(jué)得這是非常重要的，最為重要的。兩國(guó)首腦為此也正準(zhǔn)備進(jìn)行一些努力。

中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站：您剛才提到政府首腦交流是諸類交流是最重要的。但日韓、日美，以及日本和其他G7發(fā)達(dá)國(guó)家之間都業(yè)已建立了首腦溝通機(jī)制，但中日兩國(guó)卻沒(méi)有形成這樣一種機(jī)制。您怎么看待這一問(wèn)題？

溝口：這幾年日中首腦之間會(huì)談不順利，但雙方都應(yīng)該認(rèn)識(shí)到了首腦對(duì)話是非常重要的。在不久的將來(lái)，我期待重啟首腦會(huì)談。中日兩國(guó)地理關(guān)系經(jīng)濟(jì)文化交流如此頻繁，沒(méi)有首腦的會(huì)晤，很不正常，非常不正常。兩國(guó)的國(guó)民都非常希望解決這一問(wèn)題。

·全球眼光看人民幣升值

中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站：日本曾經(jīng)因?yàn)槊绹?guó)壓力而升值日元，給本國(guó)經(jīng)濟(jì)造成消極影響，而您作為曾指揮日本政府大規(guī)模入市干預(yù)的主要負(fù)責(zé)人之一，對(duì)于目前中國(guó)面臨外界要求人民幣繼續(xù)升值的巨大壓力有什么看法？

溝口：中國(guó)處在生產(chǎn)效率較低的一個(gè)階段，正在追趕生產(chǎn)效率更高的發(fā)達(dá)國(guó)家，也就是說(shuō)正處在一個(gè)追趕的階段。為什么之前中國(guó)的生產(chǎn)效率偏低呢？當(dāng)然有各種各樣的原因。通過(guò)改革開(kāi)放，中國(guó)的發(fā)展就真正開(kāi)展了。

首先，外國(guó)投資增加，在投資過(guò)程中高新技術(shù)被引入到中國(guó)經(jīng)濟(jì)中，這樣中國(guó)經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)力上升，生產(chǎn)效率提高，獲得相應(yīng)的競(jìng)爭(zhēng)力。競(jìng)爭(zhēng)力提高，國(guó)際收支就會(huì)體現(xiàn)出盈余。對(duì)于中國(guó)出現(xiàn)的這一巨大變化，世界經(jīng)濟(jì)就要求中國(guó)經(jīng)濟(jì)有所對(duì)應(yīng)。在歐洲和日本的戰(zhàn)后復(fù)興中，都經(jīng)歷了這一過(guò)程，所以你應(yīng)該從長(zhǎng)的過(guò)程來(lái)考慮中國(guó)人民幣的升值問(wèn)題。這并不僅僅是一個(gè)來(lái)自外部壓力的問(wèn)題，世界經(jīng)濟(jì)整體需要平衡發(fā)展，人民幣的升值問(wèn)題只是其中的一個(gè)部分，應(yīng)該從這個(gè)角度來(lái)考慮人民幣升值的問(wèn)題。

一個(gè)國(guó)家貨幣是升值還是堅(jiān)挺，歸根結(jié)底是這個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)實(shí)力增強(qiáng)的反映。但是在升值堅(jiān)挺的過(guò)程之中，需要有各種各樣的調(diào)整，比方說(shuō)一些競(jìng)爭(zhēng)力比較弱的領(lǐng)域產(chǎn)業(yè)，它會(huì)不斷地萎縮，一些競(jìng)爭(zhēng)力較強(qiáng)的領(lǐng)域產(chǎn)業(yè)，經(jīng)濟(jì)的效率會(huì)提高。但這樣一個(gè)過(guò)程并不是一個(gè)一蹴而就或是一個(gè)順利的過(guò)程，因此需要相應(yīng)的準(zhǔn)備。中國(guó)在過(guò)去沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)很激烈的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，所以也沒(méi)有做好響應(yīng)的準(zhǔn)備，銀行等系統(tǒng)的整理，以及一些競(jìng)爭(zhēng)力較弱領(lǐng)域的強(qiáng)化，中國(guó)正在著手進(jìn)行準(zhǔn)備，而且我覺(jué)得發(fā)展方向不錯(cuò)。

·經(jīng)濟(jì)“雙贏”呼喚互信

中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站：中日兩國(guó)在釣魚(yú)島和東海油氣田等問(wèn)題上出現(xiàn)了爭(zhēng)端，您認(rèn)為中日雙方應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？

溝口：釣魚(yú)島領(lǐng)土問(wèn)題，很多國(guó)家之間都存在領(lǐng)土問(wèn)題。很多國(guó)家都因?yàn)轭I(lǐng)土問(wèn)題而產(chǎn)生爭(zhēng)端，這已經(jīng)被過(guò)去的歷史所證明。從古代到現(xiàn)代，我們通過(guò)歷史，應(yīng)該學(xué)到一些東西，那就是通過(guò)武力或?qū)α⑹遣豢赡芙鉀Q這些問(wèn)題的。但是要怎么做才能實(shí)現(xiàn)一種雙贏的合作關(guān)系呢？從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，共同開(kāi)發(fā)，應(yīng)該去探索這樣的道路。從過(guò)去的歷史看，各國(guó)自己都各執(zhí)一詞，沒(méi)有決定性的東西，都認(rèn)為自己的意見(jiàn)是正確的，對(duì)方是不正確的，這樣就不能解決問(wèn)題。但對(duì)于日中兩國(guó)而言，要建立一個(gè)互信關(guān)系，不管這是政府還是民間層次上的。

中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站：那您認(rèn)為應(yīng)該如何做，才能營(yíng)造這樣一種互信機(jī)制呢？

溝口：那這就是我們這次開(kāi)這個(gè)北京·東京論壇所要解決的問(wèn)題。

（陳凡）

---- 專家介紹：溝口善兵衛(wèi)

日本國(guó)際金融情報(bào)中心理事長(zhǎng)、前財(cái)務(wù)省財(cái)務(wù)官

1968年畢業(yè)于東京大學(xué)經(jīng)濟(jì)系，加盟日本大藏省。74年擔(dān)任國(guó)際金融局調(diào)查課助理，77年至80年擔(dān)任日本駐西德大使館書(shū)記官。80年擔(dān)任主計(jì)局主查，大臣官房企畫(huà)官，銀行局企畫(huà)官。85年就任世界銀行理事代理。89年擔(dān)任國(guó)際金融局開(kāi)發(fā)政策課長(zhǎng)，國(guó)際金融局總務(wù)課長(zhǎng)，93年擔(dān)任副財(cái)務(wù)官。94年就任日本駐美國(guó)大使館公使。歷任主計(jì)局次長(zhǎng)、總務(wù)審議官、官房長(zhǎng)、國(guó)際局長(zhǎng)后，2003年就任財(cái)務(wù)官。04年開(kāi)始擔(dān)任現(xiàn)職。