主持人：

應(yīng)該說養(yǎng)老主要是居家養(yǎng)老和社會養(yǎng)老，現(xiàn)在應(yīng)該說居家養(yǎng)老現(xiàn)在是在不斷地萎縮，這是社會發(fā)展出現(xiàn)的必然結(jié)果。那么我們現(xiàn)在提到社會養(yǎng)老，大多提到福利機構(gòu)，似乎是一種慈善方面的問題。

白巖松：

對，我覺得現(xiàn)在首先有一個，就是萎縮只是趨勢，還不一定是一個特別大的現(xiàn)實，首先這個數(shù)字告訴我們，從全國的角度來說，99%還是居家養(yǎng)老，但是1%是社會養(yǎng)老，但是別看這99%居家養(yǎng)老，這里有相當(dāng)多的，怎么說呢，萎縮，這種萎縮是再也不像很多年前那樣四合院、四世同堂、三世同堂，或者說在農(nóng)村大家老人有發(fā)言權(quán)，有經(jīng)濟(jì)決定能力等等，現(xiàn)在這99%雖然還在家里養(yǎng)老，但是發(fā)生的狀況改變很大，有可能老人是一個人住在那兒，孩子偶爾來看看，有可能在家里不一定，孩子都忙，陪他說話的都沒有，雖然99%的數(shù)字還在這兒，但是養(yǎng)老的質(zhì)量大不如以前了。

另外一個角度來說，當(dāng)然我覺得到目前為止，中國應(yīng)該更加高度地重視老年人的問題，為什么這么說呢？不能說不重視，2006年關(guān)于老年人的問題的白皮書，國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)人的講話也都很多，但是更多的時候，我們還是把老年人的問題似乎當(dāng)成是社會福利和慈善這樣一個事業(yè)來看待，包括比如說老齡委也在做大量的工作，但是還沒有獲取更大的能量，我覺得對于老年人問題，已經(jīng)應(yīng)該當(dāng)成國家戰(zhàn)略來看待。

我去日本采訪專門做了一期節(jié)目是關(guān)于老年人問題，當(dāng)時我問日本一個專家，在你們國家什么事情是最重要的？我以為會聽到國防、外交、經(jīng)濟(jì)發(fā)展等等，他說人口問題。第一個日本超過65歲以上的老人已經(jīng)占全社會20%多，另一方面出生率極低，因此人口問題成了困擾，包括日本說過去這十年都跟人口變化有關(guān)。

說到這兒的時候，再回到中國來吧，我再給大家換算一下，大家就明白了，我為什么要提出從更高的政府重視程度和國家戰(zhàn)略的角度去看待這個問題，我們現(xiàn)在是1.62億60歲以上的老人，2009年，也就是說七八個中國人養(yǎng)一個老人。好了，到2020年的時候呢，2.48萬億，占總?cè)丝?7%，60歲以上的老人，我們大約是四五個人要養(yǎng)一個老人。2050年，4.37億60歲以上的老人，我們不到三個中國人就要養(yǎng)一個老人，請問養(yǎng)得起嗎？

主持人：

從戰(zhàn)略角度來講應(yīng)該說非常重視，但是回到現(xiàn)實當(dāng)中來，從操作的角度來講，現(xiàn)在從我們實際操作角度有居家養(yǎng)老，包括現(xiàn)在有機構(gòu)養(yǎng)老，還有現(xiàn)在所說的社區(qū)養(yǎng)老，這些方式哪種方式應(yīng)該是更適合現(xiàn)在的發(fā)展方向？

白巖松：

我覺得首先有一個前提，我們再一會探討更重要的，就是核心的內(nèi)容，首先要把這個前提說出來。我覺得我們這一代人，包括我們的下一代人，在中國可見的范圍之內(nèi)，居家養(yǎng)老還是一個最根深蒂固，很難改變的一種模式，這跟文化、跟我們的經(jīng)濟(jì)的狀況，跟整個社會的這種結(jié)構(gòu)，包括觀念緊密相關(guān)，所以居家養(yǎng)老永遠(yuǎn)會是最大的一部分，但是逐漸萎縮和減少是一個不可改變的趨勢。我們來看這樣一個數(shù)字，“9064”，首先跟它對應(yīng)的數(shù)字是我剛才說過的，全中國99%是居家養(yǎng)老，1%是社會養(yǎng)老，“9064”是哪兒來的？“9064”是北京，我們再具體看一下，“9064”什么意思？這是北京養(yǎng)老現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)成的一種模式，非常讓人羨慕，90%的老年人是在居家養(yǎng)老，這還是大比例，我剛才說的，但是已經(jīng)有6%的老年人是社區(qū)養(yǎng)老，還有4%的老年人集中養(yǎng)老。你就透過這兩個數(shù)字知道中國養(yǎng)老未來的發(fā)展趨勢，從全國的范圍來看逐漸減少99%的居家養(yǎng)老數(shù)字，可能慢慢靠近北京的這種模式，而像北京、上海等等這些大模式是一個逐漸減少90%，而增加6%和4%這樣一個概念，我覺得這里最大的空間在中間在社區(qū)，所以我們有時間的話，一會詳細(xì)的探討，雖然這4%也會增加，就是說福利院等等，但是我覺得它不是無限的，它不能解決全部的問題。我們說突飛猛進(jìn)，一夜之間翻了番了，我們的福利院能養(yǎng)幾百萬老人了，但是跟我們的缺口比，跟我們的每年新增加老人比，差遠(yuǎn)了。

主持人：

我們今天關(guān)注的是老人的問題，實際上有另外一個群體更值得關(guān)注，那就是農(nóng)村的老人，我們的節(jié)目稍后繼續(xù)。

主持人：

據(jù)統(tǒng)計，我國的老人當(dāng)中60%是在農(nóng)村，也就是說農(nóng)村的老人大約有一億左右，這些人當(dāng)中當(dāng)然有生活非常幸福、富足的，當(dāng)然也有生活并不是特別理想的，我們接下來走進(jìn)一個農(nóng)村去看一看。

解說：

吳婆婆，四個兒子都在外打工，由于中風(fēng)，一只胳膊已經(jīng)癱瘓，但每天還要為了四個孫子的生活忙碌發(fā)愁。葉老漢，村里人都叫他“瞎眼老叔”，每天的任務(wù)是照顧還在讀小學(xué)的孫女，三個兒子都在外面打工，二兒媳每個月給他一百元撫養(yǎng)費，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠開銷。盧婆婆83歲，兩個兒子為她生了五個孫子，全部由她帶大，老二的孩子已經(jīng)12歲，但一年只給兩百元錢，由于要讀書，她又多要回一百元。

重陽節(jié)，社會工作者吳治平將他們的故事掛在了自己的博客上，葉村，這是鄂西北地區(qū)一個默默無聞的村莊，一千四百多人口，四百多青壯年勞力全部在外打工，留下來的大多是老人和留守兒童，人口平均年齡為53.4歲。

吳治平 社會工作者：

我們到葉村去的時候，聽村書記，就是婦聯(lián)主任跟我們說，我們村干部，你看我天天忙乎得不得了，實際上我們就是天天圍著老人轉(zhuǎn)。在城市里面有工作的，55歲、50歲就可以退休，到了農(nóng)村這種狀況是完全是不一樣的，所以有很多家庭里面，就是年輕人出去打工去了，他的兒子、孫子，兒子的孫子都跟老人在家里，要做飯、洗衣服，要種菜，還要照料孩子上學(xué)，所以老人就說，我們現(xiàn)在老人比年輕人的活兒還重。

解說：

被采訪的吳婆婆曾對吳治平抱怨，養(yǎng)兒子只落了個名聲，要是養(yǎng)四個姑娘會是這樣嗎？

吳治平：

吃飯最差的是老人，穿得最破的是老人，住得最差的也是老人，有的娶新房的時候，蓋新房的時候，他們自己給自己蓋一個偏房，我就問他偏房是誰住的？他說都是我們自己住。我說為什么樓房不住，要住偏房呢？他說樓房是給兒子和媳婦他們住的。

主持人：

剛才這個片子，雖然是一個村莊，但是一個縮影，以前到農(nóng)村采訪也見到很多老人的生活狀況比這還要差，農(nóng)村為什么要出現(xiàn)這樣一個狀況？

白巖松：

因為整個時代的變遷，很多年前的時候，在長期的歷史沿革當(dāng)中，由于經(jīng)濟(jì)的命脈，包括村子里頭的這種孝文化，那種制約，因此老人是相當(dāng)有地位的，像一是孩子孝，二是想不孝也很難。但是現(xiàn)在在中國的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的大權(quán)已經(jīng)慢慢掌握到了孩子的手里，因為孩子出外打工，他支撐著這樣一個家庭，兒媳在家里頭扮演的角色也很重，過去是兒媳怕婆婆，現(xiàn)在相當(dāng)多的農(nóng)村是婆婆怕兒媳。那么這樣一種局面，老年人又不愿意，哎呀，好像我成了孩子的拖累，甚至這些年陸續(xù)出現(xiàn)了很多在農(nóng)村老年人自殺的這種狀況，其實這是養(yǎng)老一個特別讓人不愿意看到的一種悲劇性的結(jié)尾。所以我覺得在這樣一種巨大的變革的面前，我們要有幾條路同時走，一條路大家其實剛才我們也做了節(jié)目，關(guān)于現(xiàn)在老年人新的養(yǎng)老保險的問題，慢慢也開始跟城市來接軌，那這會解決一個很大的問題。另外一方面來說，我覺得在農(nóng)村也要試行，在新農(nóng)合的基礎(chǔ)上也要嘗試不增加床位的養(yǎng)老模式，但是帶有一定的社會的福利性質(zhì)。另外從一個大的社會角度來說，必須國家在政策上，從國家戰(zhàn)略高度重視，而在具體操作的時候也允許各種各樣民營資本進(jìn)入，那么民營資本來做養(yǎng)老的工作的時候，國家在政策和資金上給予補貼，否則這是一個微利的行業(yè)，人家不愿意干。

我舉一個例子，說北京今天有一個很讓人羨慕的事，當(dāng)然全國有幾個北京啊。“9064”這里頭，老年人社區(qū)養(yǎng)老，集中養(yǎng)老有新的模式，60歲到79歲的重殘老人和80歲以上的老人，每個月發(fā)一百塊錢的服務(wù)券，這一百塊錢可以買服務(wù)，這是將來一個很大的模式。

主持人：

應(yīng)該說農(nóng)村養(yǎng)老曝露出很多方面的問題，怎么樣來面對呢？接下來我們連線一位社會工作者，吳治平女士，她也是中國鄉(xiāng)村婦女調(diào)查的作者。吳女士，你好。

吳治平：

你好主持人。

主持人：

看到您關(guān)于很多這方面的調(diào)查。現(xiàn)在農(nóng)村養(yǎng)老所曝露出來的問題，怎么樣來解決，你有什么樣的思考？

吳治平：

我感覺到農(nóng)村家庭養(yǎng)老的模式存在著很大的道德風(fēng)險，一旦子女不孝，老人就失去了生活來源，處于孤立無援的地位，所以解決農(nóng)村老人的養(yǎng)老問題，我認(rèn)為最根本的還是國家和政府要從社會保障制度上來保障老人的權(quán)益。所以我在調(diào)查中，農(nóng)村的老人特別盼望能夠享受到與城鎮(zhèn)老人相同的養(yǎng)老金的待遇，所以我認(rèn)為國家的養(yǎng)老保險和最低養(yǎng)老金的保障制度，也應(yīng)該盡快地惠及到農(nóng)村所有的老人。

主持人：

剛才提到根本的，那么從其它方面，哪些還應(yīng)該進(jìn)一步加強努力？

吳治平：

其它的方面，一個是農(nóng)村的養(yǎng)老還需要組織團(tuán)體的力量，光靠老人孤軍的力量是解決不了的，譬如說村兩委會他的職能轉(zhuǎn)變，他要在養(yǎng)老的問題上要有所作為，要對于養(yǎng)老的給予支持，給予傾斜，還有也可以把農(nóng)村的老人，自己組織起來成立一批養(yǎng)老協(xié)會等等，這樣的話，把他們組織起來，比靠個人單獨的力量要好一些。

主持人：

因為這不僅僅涉及到錢的問題，那么誰來照顧呢？

吳治平：

誰來照顧呢，當(dāng)然是農(nóng)村婦女啊，現(xiàn)在到城里做家政工，照顧城里老人的大多是農(nóng)村婦女，那么將來照料農(nóng)村老人，她們也應(yīng)該是主力軍。剛才你們播放那一個村的幾位婦女現(xiàn)在已經(jīng)組織起來了，她們在積極地籌劃建村的社區(qū)養(yǎng)老院，還有河北省乾安縣的材源村，村委會的女會計已經(jīng)建起了社區(qū)養(yǎng)老互助中心，目前她們選了三個農(nóng)村留守婦女，有愛心、有同情心，也有孝心的留守婦女來照料十一個生活完全不能自理的老人。

主持人：

這樣就從物質(zhì)上包括從生活照料上都解決了問題。巖松，吳女士剛才也進(jìn)行了調(diào)查方面的分析，你怎么看她的說法？

白巖松：

在最后的節(jié)目結(jié)尾處，我不想直接地接，我只想提出四個問題，第一個問題，計劃生育是國策，計劃生育是政策，但不是鐵板一塊，一定會隨著人口年齡格局的變化而變化，那么什么時候變呢？是寧可早一點變還是晚一點變，這是第一個問題。第二個問題，應(yīng)該允許社會民間的資本進(jìn)入養(yǎng)老，在國家確定了是國家戰(zhàn)略和大的政策方向下，中國的事政府一重視就好辦，但是在各種資本進(jìn)入的時候，我們也是否可以宗教的、團(tuán)體的這方面的能力，也可以在這個領(lǐng)域發(fā)揮重要的作用，這是第二個。第三個，我更主張的是不增加床位的養(yǎng)老模式的盡早建立，在城市的叫社區(qū)模式，在農(nóng)村的像剛才大姐講的，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村婦女，她正好解決不了勞動力的問題，但是用市場的行為，購買服務(wù)，國家給予一定的補貼，那么這些人在城市里，四零、五零人員就進(jìn)入到了社區(qū)養(yǎng)老，而且不增加床位，還在你們家住著，但是我給你一天提供服務(wù)，送餐等等，北京就打算這么做，我覺得這是一個很重要的一點。

編輯：肖亭 來源：央視《新聞1+1》